Co to jest debata?

„Sprawne dowodzenie swoich racji w sytuacji, gdy jest druga strona, która się z nami nie zgadza, jest niesłychanie istotne, ponieważ decyzje podejmujemy w interakcji, wobec czyjegoś sprzeciwu”. O korzyściach płynących z umiejętności debaty i jakości polskich debat rozmawiam z dr hab. Agnieszką Budzyńską – Dacą, adiunktem w Instytucie Polonistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego.

 

Co to jest debata?

 

Należy ustalić, czy odnosimy się do intuicji językowej, na którą mają wpływ przekazy medialne, czy też do tego, czym jest debata w swojej istocie. Bo to są dwie różne rzeczy. Większość z nas jest skłonna uznać, że debatą jest każda dyskusja na poważny temat. I taka jest zresztą definicja w słowniku języka polskiego. Jeśli jednak przyjmiemy tę definicję, wówczas nie wyodrębnimy tego, co rzeczywiście stanowi istotę debaty. Nie należy jej szukać w powadze tematu, ale w organizacji i celu takiego spotkania.  Uważam, że powinniśmy skupić się na wartości samej debaty i na tym, jaka ona powinna być. Debata jest konfrontacją argumentów, którą przeprowadza się ze względu na jakieś audytorium. Możemy ze sobą rozmawiać na bardzo poważne tematy i to wcale nie będzie miało znamion debaty. Ale już rozmowa na ten sam temat w obecności słuchaczy, którzy ocenią wartość naszych argumentów, będzie debatę przypominać. Debata jest konfrontacją różnych racji wokół jakiejś kwestii, jakiegoś problemu. Ważna jest obecność audytorium, które przysłuchuje się debacie po to, aby podjąć decyzję, by dowiedzieć się czegoś na dany temat i ustosunkować do sprawy, która jest przedmiotem tejże debaty. Ważne jest, aby debatowali ze sobą równi uczestnicy, tzn. tacy, którzy są w jednakowej mierze przygotowani do przedstawiania swoich argumentów. Dochodzi jeszcze postulat, żeby uczestnicy mieli tyle samo czasu na przedstawienie swoich argumentów i aby był to czas wystarczający. To są walory techniczne, organizacyjne, które powinno się brać pod uwagę myśląc o dobrej debacie.

 

Czy debata ma jakiś typowy przebieg?

 

Tak. Debata ma swój format. Możemy mówić o różnych typach i różnych formatach debaty. Jest debata parlamentarna, przedwyborcza, akademicka, konkursowa (u nas popularnie określana jako debata oksfordzka). Można powiedzieć, że debatą jest rozprawa sądowa. W przestrzeni publicznej odbywa się wiele konfrontacji na argumenty, które mają formę debaty. Z kolei, ucząc się sztuki debatowania, wykorzystujemy różne formaty: parlamentarny (brytyjski, amerykański), format Karla Poppera, forum publiczne, i inne. Ważne jest, aby się sprawdzić w wielu typach interakcji. Format to układ reguł, określający kolejność występowania, role mówców, to schemat postępowania, który reguluje interakcje między debatującymi.

 

Jakie trzeba mieć umiejętności, by dobrze uczestniczyć w debacie?

 

Umiejętności argumentowania. Tylko tyle i aż tyle. W codziennych rozmowach posługujemy się argumentacją, ale bardzo często nie mamy świadomości, jakiej argumentacji używamy, czy nasze argumenty są silne, czy słabe, czy dobrze oddziałują na odbiorców, czy potrafimy słuchać drugiej strony. Sprawny uczestnik debaty powinien analizować argumenty interlokutora, znaleźć słabe strony (jeśli takie są), umieć te argumenty rozpracować, rozbroić, pokazać, gdzie leży ich słabość i przedstawić swoją propozycję. Jeśli to co przedstawia druga strona, nie zawiera słabych punktów, to wtedy trzeba uznać, że jej argumenty są dobre, nie do zbicia i rozważyć możliwość ich uznania. Tego uczą się studenci podczas warsztatów z debat.

 

Jako uczestniczka życia publicznego i naukowiec obserwuje Pani wiele różnych debat w Polsce. Jak Pani ocenia jakość polskich debat?

 

Myślę, że brakuje nam promocji dobrej debaty. Brakuje takich ważnych debat, które skupiałyby uwagę społeczeństwa, takich, na które byśmy czekali. Jest wiele ważnych tematów, w których chcielibyśmy uczestniczyć jako ich odbiorcy. Ja zajmuję się debatami przedwyborczymi i o nich mogę  dużo mówić. To są jedyne debaty, które przyciągają uwagę milionów widzów, przy których jednoczymy się we wspólnym odbiorze, dzielimy komentarzami, oceniamy mówców. One mają  określony cel, który wyznaczają im politycy – przekonać do siebie wyborców. I to są bardzo ważne wydarzenia medialne. W jakiejś mierze odzwierciedlają poziom i kulturę debaty w danym kraju. Natomiast nie zaspokoją zapotrzebowania, jakie istnieje w społeczeństwie, na ważne, światopoglądowe debaty. Dla przykładu wymienię transmitowane przez telewizję BBC Intelligence Squared Debates czy Doha Debates, które takie potrzeby społeczne realizują. W świecie nauki z kolei odbywają się znaczące debaty miedzy uczonymi, takie jak: Chomsky- Foucault, Dawkins-Lennox, Żiżek – Horovitz i inne.  To są spotkania ludzi, którzy mają bardzo jasno sprecyzowane poglądy. Te debaty są nagrywane i trafiają do milionów odbiorców na całym świecie. Jest to jakiś rodzaj przeżycia estetycznego, słuchać mądrych mówców pięknie argumentujących. Brakuje takich debat w naszej przestrzeni społecznej, medialnej. A jeśli są, to mają charakter lokalny, dla niewielkiego grona odbiorców.

 

Powiedziała Pani, ze w Polsce brakuje takich debat, na które ludzie by czekali. Z czego to wynika?

 

Myślę, że nie uświadamiamy sobie, że takie debaty mogłyby być, po prostu. Nie mamy tej potrzeby ani świadomości, że takie dobro społeczne istnieje. Tym samym nie wiemy, co tracimy. Kiedy politycy spotykają się ze sobą i spierają na polityczne tematy, to jest to spór ostry, często widowiskowy. Dziennikarze dbają o to, żeby to był ostry spór, by oglądalność była duża. To kształtuje wyobrażenie o tym, jak debata ma wyglądać. I to jest wyobrażenie szkodliwe. Myśląc: „debata” – widzimy bezproduktywną wymianę zdań. Natomiast cała sfera intelektualnej debaty na ważne społeczne tematy jest zupełnie ignorowana. Chyba nie zdążyliśmy sobie uświadomić, że ten rodzaj sporu intelektualnego jest potrzebny, pouczający. Nie zastąpią go krótkie telewizyjne starcia polityczne. Brakuje nam w tej mierze dobrych wzorców. Poza tym, jako usprawiedliwienie tego stanu rzeczy, należy zaznaczyć, że  debatujemy bardzo krótko. Jeżeli porównamy sobie kulturę brytyjską, gdzie debata jest „uprawiana” od setek lat, to zobaczymy, że w naszej historii jest ogromna przepaść. Właściwie po 1989 roku uzyskaliśmy możliwość, by wyrażać się w debacie ponownie.

 

Debata jest częścią życia publicznego w społeczeństwach demokratycznych. Czy w Polsce obserwuje Pani wzrost zainteresowania debatami?

 

Tak. To, że często padają słowa o potrzebie debaty albo mówi się, że zabrakło debaty, pokazuje, że jest zapotrzebowanie na debatowanie. Często uczestniczę w turniejach debat organizowanych przez studentów i widzę, jak bardzo są zaangażowani. Sami się zrzeszają w stowarzyszenia studenckie i debatują. Ćwiczą się w debacie konkursowej, a potem startują w turniejach debat. Potrzeba  debaty rodzi się wśród młodych ludzi. Oni mają świadomość, że jeśli w przyszłości będą chcieli robić karierę w polityce, biznesie, na stanowiskach przywódczych, w zawodach prawniczych, gdzie ważne jest bycie przekonującym, liderowanie, umiejętność promowania siebie i swoich racji, debata jest bardzo dobrą szkołą i że można się uczyć debatowania jeszcze na takim etapie, gdzie popełnianie błędów niewiele kosztuje. Na tym etapie trzeba sobie uświadamiać błędy, korygować je i dążyć w tej dziedzinie do mistrzostwa.

 

A gdzie można się uczyć sztuki debatowania?

 

Tak jak wspomniałam, studenci tworzą osobne organizacje i sami się tego uczą. Na specjalizacji medialnej na polonistyce UW jest przedmiot „Debaty i dyskusje”, jest też kurs nauki debaty na studiach podyplomowych organizowanych przez Instytut Polonistyki Stosowanej. Poza tym Pańska inicjatywa idzie w tym kierunku, by pomysł debatowania urzeczywistniać w przestrzeni pozauniwersyteckiej.

 

Sztuką debaty chciałbym zainteresować liderów organizacji. Jakie korzyści mogą oni odnieść dzięki umiejętności debatowania?

 

Debatowanie jest sztuką argumentowania. Argumentowanie, sprawne dowodzenie swoich racji w sytuacji gdy jest druga strona, która się z nami nie zgadza, jest niesłychanie istotne, ponieważ decyzje podejmuje się w interakcji, wobec czyjegoś sprzeciwu. Nigdy tak się nie dzieje, że nasze idee przechodzą gładko i nikt nie chce z nimi dyskutować. Przeciwnie, natrafiamy na różne opinie, na różne głosy sprzeciwu wobec naszych pomysłów. I debata jest taką umiejętnością radzenia sobie z konkurencyjnymi poglądami, jest umiejętnością zrozumienia i zważenia argumentów drugiej strony, następnie zaprezentowania własnych i wykazania, że są one lepsze. To jest umiejętność, którą warto posiadać, jeśli chce się osiągnąć sukces zawodowy.

 

 

Fot. Intelligence Squared, „The Great European Refugees and Migrants Debate”. Standardowa licencja YouTube